Prof. Bogdan de Barbaro: Zakamarki duszy

Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro, psychiatrą i psychoterapeutą, bohaterem filmu dokumentalnego „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” w reżyserii Pawła Łozińskiego

 

Ewa Szponar: Pozwolę sobie zacząć przewrotnie. Bohater „Małego życia”, bardzo popularnej ostatnio powieści, chociaż musi stawić czoła szeregowi problemów, nie chce iść na psychoterapię. Boi się usłyszeć, że jego życie opiera się na złudzeniach. Wspomina przyjaciół, którzy „byli przekonani, że mieli szczęśliwe dzieciństwo i kochających rodziców, dopóki psychoterapia nie uzmysłowiła im, że wcale tak nie było”. Istnieje takie ryzyko?

Prof. Bogdan de Barbaro: Zacząłbym od tego, żeby zapytać przyjaciół, dlaczego w ogóle zdecydowali się szukać takiej pomocy. Na psychoterapię nie idzie się ot tak, dla funu, ale wtedy, gdy ma się jakieś objawy, konflikty albo problemy i gdy dotychczasowe próby poradzenia sobie z tymi cierpieniami nie powiodły się. Oczywiście jest takie prawdopodobieństwo, graniczące z pewnością, że w wyniku psychoterapii ulegnie zmianie czyjś autoportret oraz obraz świata. Obawa o to, że będą one gorsze niż dotychczasowe, ma jakieś uzasadnienie. W takim sensie, że w trakcie leczenia pozbywamy się złudzeń, wersji nieadekwatnych i być może wyidealizowanych. Jednak zadaniem terapeuty nie jest doprowadzić do wersji, powiedzmy, prawdziwej, ale do takiej, która będzie użyteczna, czyli pozwoli pokonać wyjściowy objaw, konflikt czy problem.

Psychoterapia jest dla każdego?

Prof. Bogdan de Barbaro: Wcale nie jestem fanatykiem psychoterapii. To znaczy nie jestem zdania, że każdy powinien pójść na psychoterapię albo że psychoterapia jest niezbędnym składnikiem życia człowieka XXI wieku. Są ludzie, którzy idą na psychoterapię, żeby siebie lepiej poznać, ale jej podstawowym celem jest usuwanie cierpienia.

 

Czy w tym celu trzeba zawsze wracać do przeszłości i rozdrapywać stare rany? Przecież jakoś z nimi żyjemy.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Są takie mechanizmy obronne, jak wyparcie, zaprzeczanie czy dysocjacja, które nas odsuwają od trudnych spraw. Widocznie jednak nie odsuwają skutecznie, skoro cierpienie trwa. Różne szkoły psychoterapeutyczne różnie traktują kwestię przeszłości. Mnie bliskie jest podejście, które nie tylko dostrzega, ale i uwyraźnia związek między tym, co dzieje się dzisiaj, a tym, co działo się wczoraj. Ten związek jest nie tylko oczywisty logicznie, ale ważny emocjonalnie. To, że ja teraz sobie z czymś nie radzę, jest prawdopodobnie związane z tym, co mi się przytrafiło niegdyś, np. w obrębie bliskich relacji emocjonalnych.

 

Wracanie do nich może budzić przerażenie.

Prof. Bogdan de Barbaro: Lęk pacjenta przed sięganiem w przeszłość jest czymś naturalnym, bo zaglądanie w zakamarki własnej duszy z natury rzeczy jest ryzykowne, a przynajmniej niepokojące. Wiem też, że będzie on tym większy, im mniej bezpiecznie pacjent poczuje się w czasie rozmowy w gabinecie terapeuty.

 

Czyli podstawowe zadanie psychoterapeuty to dbałość o poczucie bezpieczeństwa pacjenta?

Prof. Bogdan de Barbaro: Myślę, że to w znacznym stopniu zależy od terapeuty. Z różnych badań wynika, że czynnikiem leczącym w psychoterapii jest nie tyle sama szkoła, reprezentowana przez psychiatrę czy psychologa, a tzw. więź terapeutyczna. To, co się dzieje na poziomie emocjonalnym między terapeutą a tym, który przychodzi do niego po pomoc. Jeśli ta więź funduje poczucie bezpieczeństwa, łatwiej będzie sięgać w głąb i ryzykować zmianę obrazu siebie i świata.

 

Potocznie nazywa się psychoterapię leczeniem rozmową. Co jest takiego w tej rozmowie, czego brakuje naszym zwykłym międzyludzkim kontaktom, nawet tym najbliższym?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Możliwe, że w przypadku psychoterapii różnica polega na tym, że istnieje wyraźnie określony cel i metoda tej rozmowy. Spotkanie znajomych czy przyjaciół ma charakter wzajemnej wymiany, a tutaj terapeuta ma za zadanie zająć się tą drugą osobą. On jest wobec pacjenta służebny, jest usługodawcą. Musi swoją wiedzę, umiejętności i wrażliwość wykorzystać na rzecz tej rozmowy, ma zadbać o nią. W skrócie można powiedzieć też, że spotkania terapeutyczne sięgają głębiej. Jeśli uda się zbudować poczucie bezpieczeństwa, idziemy dalej, w takie zakamarki duszy ludzkiej, do których znajomi na ogół nie mają dostępu.

W rozmowach z przyjaciółmi można często usłyszeć takie frazy jak: „Weź się w garść” albo „Wszystko będzie dobrze”. Terapeuta nie posługuje się takimi banałami.

 

A czy z terapii można sobie coś zapożyczyć do codziennych rozmów? Czy to będzie sztuczne w innym kontekście?

Prof. Bogdan de Barbaro: Czy dobrze rozumiem, że pyta pani o to, czy terapeuta zachowuje się w swoich prywatnych rozmowach podobnie jak w gabinecie?

 

Tak, chodzi o to, plus ciekawość, czy pacjent może taki wzorzec spotkania przenieść na swój codzienny grunt.

Prof. Bogdan de Barbaro: Wierzę, że podczas terapii mam – jako terapeuta – za zadanie zabiegać o coś, co trochę górnolotnie nazywam dialogicznością rozmowy. Chodzi o to, żeby ta rozmowa była oparta na życzliwym słuchaniu, szacunku, zaciekawieniu, otwarciu się na mapę drugiego, chęci poszerzania swojego krajobrazu.

 

Co ma pan na myśli, mówiąc o cudzej mapie?

Prof. Bogdan de Barbaro: To jest jedna z reguł terapeutycznych, uniwersalnie ważnych, że gdy rozmawiamy, to powinniśmy być w optymalnej różnicy. Nie mogę być identyczny, bo będę nudny. Gdy będę zaś skrajnie różny od tego, co jest pani mapą, nie zostanę zrozumiany albo naruszę pani tożsamość.

 

Czy więc zasady, o których pan wspomina, możemy wykorzystać na co dzień?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Z jednej strony wyczulenie na dialogiczność pokrywa się w jakimś stopniu z umiejętnościami terapeutycznymi. Z drugiej – może też towarzyszyć terapeucie w codziennym życiu, kiedy stara się np. nie dać ponieść emocjom, zwłaszcza tym negatywnym. Podobnie może być chociażby z parą małżonków, którzy brali udział w terapii i doświadczyli dbałości o dobrą rozmowę. Dbałości, którą mogą przenieść na prywatny grunt. Pewnie trudność w zachowaniu tej dbałości polega na tym, że w zwykłych relacjach rzadko bywamy służebni, trudno nam skupić się w stu procentach na drugiej osobie. Tu się jeszcze pojawia pytanie, po co mówię to, co mówię, prawda? Mogę mówić, żeby siebie wyrazić. Mogę mówić, żeby budować bliskość albo dystans. Mogę również mówić po to, żeby kogoś pokonać, w sensie przekonać do swoich racji albo żeby mu dokuczyć. Zawsze towarzyszy temu jakieś tło emocjonalne. W terapii na ogół rozmawiamy po to, żeby drugiemu pomóc, a to pomaganie jest możliwe wtedy, kiedy odbiorca moich słów wyczuwa we mnie kogoś, kto jest mu życzliwy. Ta życzliwość wpisana jest w fundament rozmowy terapeutycznej.

 

Co ciekawe, w filmie „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” nie pozwala pan właściwie uczestniczkom terapii, matce i córce, ze sobą rozmawiać. One mówią do pana albo przez pana.

Źródło: YouTube/PISF

Prof. Bogdan de Barbaro: Nie jest to metoda, która dominuje w terapiach rodzinnych, ale ja ją rzeczywiście bardzo lubię. Jestem poniekąd takim listonoszem-tłumaczem. Jakiś tekst idzie do mnie, a ja staram się go tak przeformułować – za zgodą osoby, która mówi – żeby to było bardziej dialogiczne albo żeby zdjąć z tej frazy fragment, który rani.

 

Cała praca zachodzi na poziomie języka?

Prof. Bogdan de Barbaro: Mówić można nie tylko z różną intencją, ale i na różne sposoby, np. z szacunkiem albo raniąc, na wesoło, z wczuciem lub bez. Bardzo wierzę w moc słowa i podzielam przekonanie, że język tworzy rzeczywistość, a w każdym razie ją organizuje. Jeśli przyjąć taką tezę, okaże się, że możemy mieć wpływ na rzeczywistość.

 

Pewnie znajdą się sceptycy, którzy powiedzą, że to niemożliwe. Że to tylko gadanie.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Terapia to działanie przez mówienie, więc z natury rzeczy rośnie w niej rola słowa. Jeśli ktoś powie mi: „To tylko słowa”, ja mu odpowiem: „Nie, to aż słowa”. Czasem proponuję pacjentom eksperyment. Mówię np.: „Zobaczmy, co się stanie, jak użyje pan takiego słowa, a potem spójrzmy, co będzie, gdy sięgniemy po inne”. Potem przyglądamy się tym domniemanym rzeczywistościom, stworzonym przez poszczególne słowa. I okazuje się, że są różnice. Mogę powiedzieć o swoim synu, że jest buntownikiem, który szuka własnej tożsamości, ale mogę też nazwać go głuptasem, który nie wie, czego chce, i pewnie skończy w więzieniu. To może być obraz tej samej osoby. W zależności od tego, jak ją zdefiniuję, inaczej się wobec niej ustawię, stworzę inną relację. Taka praca nad opisywaniem świata.

 

Jakie słowa są najbardziej niebezpieczne? Na które trzeba szczególnie uważać?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Są to słowa, które np. poniżają, wyrażają brak szacunku, lekceważenie. To są złe słowa. Ranią też uogólnienia. Nieraz ci, którzy w terapii przywiązują szczególne znaczenie do komunikacji, przestrzegają swoich pacjentów przed używaniem dużych kwantyfikatorów, w stylu „bo ty nigdy”, „bo ty zawsze…”. To są takie słowa czy wyrażenia, które zawierają jakąś negatywną emocję, chociaż z pozoru wydają się neutralne. Na pierwszym spotkaniu pewnie bym się ich specjalnie nie czepiał, ale później, gdy dostanę już pozwolenie, żeby się wtrącać, będę zniechęcał do używania takich słów, podważał ich zasadność.

 

Pacjent mówi np., że jeszcze nigdy nie usłyszał od żony niczego pozytywnego o swoim zawodzie. A pan na to?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Ja na to: „Myślę, że to niemożliwe, szukajmy wyjątku. Może zgodzi się pan, żeby to słowo wycofać?”.

 

Niekiedy nawet słowa pozornie bardzo pozytywne mogą być użyte tak, żeby ranić. Weźmy tytuł filmu: niby wyznanie miłości, a jednak wyrzut.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Często mamy do czynienia z wielością znaczeń w jednym określeniu. Jest tekst, jest kontekst. Jest wypowiedź, jest znaczenie wypowiedzi. Kiedy powiedziałem, że mamy określony czas na ten wywiad, to z jednej strony dałem pani konkretną informację, ale z drugiej wysłałem sygnał, że to ja kreuję ramy tej sytuacji. Pani zaś, pytając o czas, chciała nie tylko poznać szczegóły, ale też zaznaczyć, że przystaje na moje warunki. To jest jakiś rodzaj subtelnej władzy, wyrażanej poprzez język.

 

Czytałam wywiad z twórcą dokumentu, Pawłem Łozińskim, który przytaczał opinie swoich kolegów filmowców na temat „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”. Oni byli ponoć zachwyceni pana sposobem reżyserowania – celowo używam tego słowa – spotkania z Ewą i Hanią. Czy terapeuta jest takim wszechwładnym reżyserem?

Prof. Bogdan de Barbaro: Wolę być terapeutą niż reżyserem. Reżyser ma scenariusz, a urokiem terapii jest brak scenariusza. Nigdy nie wiem, co będzie dalej. Nie przypadkiem pani do tej roli reżysera nawiązała, gdy mówimy o władzy. Wierzę, że reżyser może zarządzać wszystkim, co się dzieje na planie, ale ja jako terapeuta mogę mieć jedynie władzę nad swoimi słowami i klimatem spotkania. W takim sensie, że chcę mieć wpływ na to, w jakiej atmosferze przebiega rozmowa, ale już nie na sam jej przebieg. Nie zależy mi na tym, żeby doprowadzić pacjenta do jakiegoś z góry ustalonego celu.

 

Pozwala mu pan na, pozostańmy przy języku filmowym, improwizację?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Oczywiście bez popadania w skrajności. Bywają przypadki, gdy zachowanie pacjenta z różnych powodów stanowi zagrożenie dla niego samego lub innych. Wtedy ja, oprócz uważnego słuchania, muszę wziąć odpowiedzialność za to, co może się wydarzyć. Na ogół terapeuta nie ma jednak być reżyserem tylko… Zastanawiam się, jaką przypisać mu rolę. Może scenografię powinien zrobić? W takim znaczeniu, w jakim wystrój wnętrza straszy bądź łagodzi obyczaje.

 

Czy po premierze filmu trafiały do pana głosy innych terapeutów?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Paweł Łoziński tłumaczył mi, że chciał zrobić ten film, żeby udowodnić sens psychoterapii. Sam też dostawałem od kolegów po fachu sygnały, że dobrze, iż taki dokument powstał, ponieważ może stać się popularyzatorem tej metody. Niektórzy mieli jednak wątpliwości co do etycznej strony przedsięwzięcia. Reżyser zastosował tu jednak pewien zabieg, który pozwolił nam się uporać z ewentualnymi zarzutami o naruszenie intymności pacjentek. Nie będę go zdradzał, bo może niektórzy czytelnicy jeszcze nie widzieli filmu. Coś jeszcze? Ja miałem do siebie pretensje, że jakieś głupie miny tam robię. Mój narcyzm został trochę zraniony. Poprosiłem nawet reżysera, żeby powycinał ujęcia z tymi minami, ale on mi wyjaśnił, że się dobrze wpisują w konwencję.

 

W konwencję portretu ludzi, na których twarzach widać emocjonalny i intelektualny wysiłek. W konwencję portretu myśliciela, żeby nie rzec mędrca. Dobrze się pan czuje w roli autorytetu?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Poczucie bycia autorytetem ma oczywiście swoje uroki, ale głównie jest zagrożeniem, i to na dwa sposoby. Raz, że niesie niebezpieczeństwo popadnięcia w pychę, a ta, jak wiadomo, jest najgorszym grzechem, który dodatkowo staje się źródłem następnych. Dwa, że ja wolę być terapeutą prawdziwym, a nie „tym terapeutą z filmu” albo „tym znanym terapeutą”.

 

Dlaczego?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Bo to od razu tworzy skośną relację miedzy mną a pacjentem, a na dłuższą metę nic dobrego z tego nie wynika.

 

Zapytałam pana o autorytet, ponieważ w naszych czasach psychoterapeutom coraz częściej przypisuje się role mędrców.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Dodatkowo zahaczamy tu o pytanie, czy np. terapeuta powinien się wypowiadać na tematy polityczne. Całe dziesięciolecia żyliśmy w przekonaniu, że nie, że terapeuci mają swój gabinet, życie intrapsychiczne pacjentów i kropka. Ostatnio coraz bliższe mi jest natomiast przekonanie, że psychiatra czy psycholog ma prawo, a może nawet obowiązek, mówić więcej. W związku z wyborami w USA William J. Doherty, bardzo znany amerykański terapeuta, założył stronę internetową Citizen Therapists, na której łamach przestrzega przed trumpizmem. Do tej pory nie mieszał się do polityki, ale teraz czuje, że zagrożone są pewne uniwersalne wartości. Tu nie chodzi o podział na demokratów i republikanów, tylko o podstawy naszej kultury. Już ponad trzy tysiące amerykańskich terapeutów podpisało się pod jego manifestem.

 

Zobacz też: Profesor Bogdane de Barbaro – cytaty

 

Jak daleko terapeuci mogą się angażować w życie polityczne?

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Jestem przekonany, że ostrzeganie przed bakcylem nienawiści, ksenofobią, antysemityzmem, mściwością, nadużywaniem władzy przed polityków itp. może być zadaniem dla terapeuty.
Terapeucie nie wolno jednak dawać diagnoz – takich, jakie padają w gabinecie lekarskim – jeśli kogoś wcześniej nie zbada.

 

Paradoksalnie „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, chociaż to film bardzo osobisty, bywa odczytywany politycznie. Jako przykład, że nawiązanie dialogu może rozwiązać najtrudniejsze problemy.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Paweł Łoziński żartował gdzieś nawet, że chciałby, żebym został terapeutą Polski… I tu wracamy do początku naszej rozmowy, ponieważ ci, którym terapia by się przydała, wcale jej nie chcą. Ktoś kiedyś napisał, że podstawowa różnica między politykami a psychoterapeutami polega na tym, że ci pierwsi tworzą wrogów i walczą z nimi, a ci drudzy mają za zadanie wrogów dekonstruować. Można powiedzieć, że działamy w dwóch zupełnie odrębnych światach.

 

Pewnie gdyby zabrać politykom ich wrogów, nic by nie zostało.

 

Prof. Bogdan de Barbaro: Władza jest potrzebna, pełni rolę regulującą. Kiedy się jednak czasem patrzy na polityków z pewnej odległości, to rodzi się intuicja, że mogliby skorzystać z pomocy psychoterapeutów.

Ewa Szponar

Profesor Bogdan de Barbaro był Gościem Specjalnym 13. spotkania Klubu Miasta Kobiet

Profesor Bogdan de Barbaro

Prof. Bogdan de Barbaro – psychiatra, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin, kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Bohater filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, autor i współautor wielu publikacji i książek.