Urszula Antoniak: Burzę patriarchalny porządek, ale na wesoło

Urszula Antoniak to polska reżyserka od ponad dwudziestu lat mieszkająca w Holandii. W najnowszym filmie, „Pomiędzy słowami”, opowiada historię Polaka, który odnosi sukces w Niemczech, całkowicie wtapiając się w tamtejsze społeczeństwo. Rozmawiamy z nią także o różnicach pomiędzy mentalnością Polaków i Holendrów, międzynarodowej karierze Jakuba Gierszała i najlepszych sposobach walki o równość płci

Ewa Szponar: „Pomiędzy słowami” to film nietypowy, bez happy endu. Opowiada o imigrancie, który odniósł sukces za granicą, ale nie jest szczęśliwy.

Urszula Antoniak: Michał nigdy nie będzie szczęśliwy, bo jako imigrant zawsze będzie samotny. To jest jednak samotność, którą on sobie wybrał i nie ma w tym nic smutnego. Choć oczywiście emigracja ma wiele wspólnego z melancholią. Ma podobny koloryt. Działa na zasadzie przestawienia rytmu pomiędzy tym, co wewnątrz i tym, co na zewnątrz. Jednak dla mnie „Pomiędzy słowami” to film z happy endem. Jeśli uznać historię Michała za wędrówkę dla zdobycia świadomości, jemu się to udaje. Odkrywa, że wprawdzie zawsze będzie imigrantem, ale na pewnym, głębokim poziomie to, skąd pochodzi, nie ma absolutnie znaczenia. Zwłaszcza, jeśli uda mu się osiągnąć wysoką pozycję społeczną. Tożsamość narodowa, o którą tak lubią pytać mnie dziennikarze, to przeżytek.

Niestety nie w Polsce.

Urszula Antoniak: Akurat tu patriotyzm jest najgorętszym tematem, ale kiedy się z Polski wyjedzie, człowiek nie myśli o sobie w kategoriach miejsca urodzenia. Narodowość zaczyna być dla niego istotna, gdy mieszkańcy jego nowego kraju projektują na niego pewne klisze związane z polskością. W Holandii Polacy są najczęściej kojarzeni (a w każdym razie byli) ze złodziejami samochodów, a Polki – z prostytutkami.

W Niemczech podobnie, ale Michała nikt nie podejrzewa o bycie obcokrajowcem.

Urszula Antoniak: On wygląda jak Niemiec, a właściwie jest bardziej niemiecki niż sami Niemcy. Jeden z krytyków pisał nawet, że można odnieść wrażenie, że urwał się z filmu Leni Riefenstahl. To ta germańska uroda i perfekcyjnie opanowany język.

Efekt chyba niemożliwy do osiągnięcia w prawdziwym życiu.

Urszula Antoniak: I tu się mylisz. Pomysł na scenariusz podłapałam z życia. To było jakieś dziesięć lat temu. Znałam w Holandii pewnego prawnika (on już niestety nie żyje), który urodził się w Polsce, przyjechał tu, jakimś cudem bezbłędnie nauczył się holenderskiego i zrobił karierę. Jego iluzja jako Holendra była doskonała, stuprocentowa. Spotkałam go kiedyś na jakimś przyjęciu, staliśmy otoczeni grupą Holendrów i tylko ja wiedziałam o jego pochodzeniu. Nagle, w trakcie rozmowy, przeszedł na polski. Reakcja Holendrów była nie do zapomnienia. Widziałam na ich twarzach nawet nie zdziwienie ani zaskoczenie, tylko poczucie, że zostali oszukani. I strach, że stali w jego towarzystwie, mając go za prawdziwego Holendra, a on okazał się być kimś innym. To znaczy, on był prawdziwym Holendrem, tak jak oni miał obywatelstwo, paszport, perfekcyjnie znał język…

Ale urodził się gdzieś indziej.

Urszula Antoniak: Francuski filozof Jean Baudrillard twierdził, że Europa Zachodnia bardziej się boi obcego jako kogoś, kto przeniknie do niej, niż obcego jako kogoś, kto jest zupełnie inny, wyraźnie się odróżnia. Czyli obcy to ktoś, kto potrafi się upodobnić, przeniknąć do cudzej kultury. To brzmi jak punkt wyjścia horroru, scenariusz „Porywaczy ciał” z powieści Jacka Finneya.

Ten lęk musi działać też w druga stronę. W postaci niepokoju imigranta, że ktoś może podważyć jego status w nowym kraju.

Urszula Antoniak: I tu nie chodzi o to, że np. ktoś, kto wyjechał z Polski, wstydzi się tego, skąd pochodzi. Bynajmniej. Rzecz w tym, że coś, co imigrant uważa za swój własny wybór, coś prywatnego, wręcz intymnego, nagle wychodzi na jaw i staje się cechą, która jest widoczna i go określa. Tragicznym elementem całej sytuacji jest brak wpływu na to, jak jest się postrzeganym. Ktoś może nagle zacząć patrzeć na mnie przez pryzmat tego, że się urodziłam w Polsce, podczas gdy obiektywnie na nic to się nie przekłada. Ale on już zacznie kwestionować moją holenderskość. O tym chcę zresztą opowiedzieć w następnym filmie, swego rodzaju kontynuacji „Pomiędzy słowami”. Z tym samym bohaterem (też granym przez Jakuba Gierszała), nadal prawnikiem, który ma już wszystko przerobione, uświadomione i życiowo poukładane. I wówczas spotyka kobietę, Holenderkę, w której się z wzajemnością zakochuje. Oczywiście ona, jako przedstawicielka zachodniego świata, nie jest emigrantką, po prostu mieszka w Berlinie. Ta historia, roboczo zatytułowana „Stranger” („Nieznajomy” – przyp. ESz), będzie opowiadana z jej punktu widzenia.

Po raz drugi będziesz pracować z tym samym aktorem. Znalazłaś w Jakubie Gierszale idealne medium?

Urszula Antoniak: Akcja „Pomiędzy słowami” – projektu, z którego realizacją nosiłam się przez kilka lat – miała się pierwotnie rozgrywać w Amsterdamie, mieście, w którym żyję i które znam na wylot. Michała miał zagrać Redbad Klynstra. To byłby świetny film, ale dziesięć lat temu Redbad przekroczył czterdziestkę, więc byłby mało wiarygodny w zmaganiach z poszukiwaniem ojca i własnej tożsamości. Potrzebowałam aktora młodego i dwujęzycznego. Wtedy pojawił się Gierszał. Idealnie się nadawał. Z racji wyglądu i języka, ale nie tylko. Historia Michała jest po części także jego historią, ponieważ sam wychował się w Niemczech i wrócił do Polski dopiero jako 11-latek. Miał zresztą kłopoty z aklimatyzacją, słabo mówił po polsku, dzieci w szkole wołały za nim, że Niemiec. To ze względu na niego przeniosłam akcję do Berlina.

Wielu wróży Gierszałowi międzynarodową karierę.

Urszula Antoniak: Ktoś nawet powiedział, że on jest skazany na Hollywood. Niedawno zagrał w bardzo ciekawym filmie, „Moris z Ameryki”, pokazywanym na festiwalu Sundance. Miał małą rólkę, ale wypadł super. Poza tym gra też w niemieckich filmach. W jego przypadku międzynarodowa kariera to tylko kwestia odpowiedniego momentu. Spójrz na jego warunki fizyczne, zdolności lingwistyczne, wszechstronne umiejętności, profesjonalizm. Ten facet jest naprawdę bardzo pracowity. Umówmy się, przy tak ograniczonym czasie zdjęciowym, jaki mieliśmy na planie „Pomiędzy słowami”, jeśli aktor zaczyna robić problemy, może położyć cały film, i to film, który próbowało się postawić na nogi całymi latami. Bo nie ma kiedy naprawiać błędów. Mimo swojego wieku Gierszał zdawał sobie z tego sprawę i zachowywał się w sposób absolutnie odpowiedzialny. Rzadko myślę w ten sposób o młodych ludziach, ale jemu należy się prawdziwy szacun. Poza tym podoba mi się jego aktorski warsztat, uważam go za bardzo nowoczesny.

Co masz na myśli?

Urszula Antoniak: To nie jest ktoś, kto gra wyłącznie za pomocą twarzy, to aktor, który całym sobą wyraża pewne stany emocjonalne i duchowe. Jest świadomy swoich warunków, swojej motoryki, mowy ciała. To szalenie współczesne.

O aktorach w twoich filmach mówi się często – charyzmatyczni.

Urszula Antoniak: Charyzma to wierzchołek góry lodowej. Ludzie mają wrażenie, że stanowi przepustkę do niesamowitych tajemnic. Szukam mężczyzn i kobiet, którzy tę charyzmę mają, a w ich twarzach jest coś takiego, że nie sposób oderwać od nich wzroku. Ponieważ to twarz aktora od samego początku emocjonalnie wiąże widza. On w tę twarz inwestuje. Weźmy „Taksówkarza” z Robertem De Niro. Widzisz oczy Travisa Bickle’a i… w ogóle się nie orientujesz, że dałaś się uwieść psychopacie.

Trochę tak, jak w przypadku Andrzeja Chyry, który gra ojca Michała.

Urszula Antoniak: To jest oblicze, na które się chce patrzeć i które chce się pokochać. Typ twarzy niebezpiecznej: niby otwartej, ale stanowiącej rodzaj pułapki. W jednej ze scen w filmie, bohater Chyry mówi do Michała: „Jestem z ciebie dumny”, a my od razu przeczuwamy, że coś jest nie tak, że on kłamie. Jest w nim coś mrocznego. Jakaś podwójność.

Lubisz pracować z wyrazistymi aktorami.

Urszula Antoniak: Ktoś kiedyś powiedział, że na bardzo podstawowym poziomie kino to jest oglądanie w ruchu aktorów, których się kocha. Ich charyzma jest czymś wrodzonym, tego nie da się nauczyć w szkole. Uwielbiam pracować z takimi ludźmi, bo robią mi połowę roboty [śmiech].

Mieszkasz w Amsterdamie od ponad dwudziestu lat. Zadomowiłaś się?

Urszula Antoniak: Mam tutaj swoje miejsce, pewną wizję siebie, jakąś pozycję. Czuję, że to coś stałego, nie muszę za każdym razem od nowa udowadniać, że jestem kimś. Polska jest bardzo płynna, wszystko się tu zmienia, najczęściej strefy wpływów [śmiech].

A jest w niej coś, za czym tęsknisz?

Urszula Antoniak: Kreatywność i zaangażowanie. Przekonałam się o tym podczas pracy nad „Pomiędzy słowami”. Nie byłam do końca zadowolona z holenderskiej ekipy i przywiozłam film do Polski, żeby poprawić montaż i dźwięk. Tutaj, jeśli znajdzie się ktoś zaangażowany, można liczyć na to, że odda projektowi całego siebie, że się całkowicie poświęci. Prawie jak w romantyzmie. Takiej postawy próżno szukać w Holandii.
Uwielbiam też polską gościnność i gadatliwość. Sama mówię dużo i brakuje mi takich rozmówców. W Holandii dominuje raczej system „najpierw pomyśl, a potem powiedz”. Kultura kontrolowana, oparta na rytuale.

Kim się czujesz, kiedy wracasz do Polski?

Urszula Antoniak: Mam holenderską wersję siebie, którą, przyjeżdżając do Polski, muszę porzucić. W przeciwnym razie nie mogłabym tu funkcjonować. Porównałabym to do różnych biegów w samochodzie. Gdybym w Polsce używała mojego holenderskiego biegu, nie wyrobiłabym się na żadnym zakręcie.

Z czego to wynika?

Urszula Antoniak: Najwyraźniej przyzwyczaiłam się do pewnych warunków życia, do pewnych zachowań, do poszanowania dla pewnych wartości, które są obce Polakom, w końcu, do traktowania mnie jako kobiety. Czy czyni mnie to Holenderką? A może po prostu przedstawicielką świata zachodniego, która dziwi się, że tu wiele kwestii ma jeszcze wschodni charakter. Zwłaszcza na linii damsko-męskiej.

A konkretnie?

Urszula Antoniak: Nie mogę chociażby zrozumieć, dlaczego każdy facet ma prawo mówić do mnie per pani Ulu, a ja do starszego ode mnie mężczyzny, jeśli go nie znam, nie mogę zwrócić się np. per panie Zdzisiu. Pytałam wielu Polaków, ale nikt nie potrafił mi wytłumaczyć, jak to działa. Podobno to kwestia kulturowa. W takim razie trzeba to zmienić! Mówmy sobie po imieniu, jak w Holandii. Tam tylko do króla zwraca się, używając tytułu.

Cała reszta ma ze sobą partnerskie relacje?

Urszula Antoniak: Co zabawne, to trochę utrudnia flirtowanie.

Utrudnia?

Urszula Antoniak: Zasadą flirtu jest równość pomiędzy kobietą i mężczyzną, a w Holandii partnerskie sytuacje zostały praktycznie wyprane z seksualności. Z jednej strony, gdyby podczas pracy na planie jakiś facet rzucił do mnie chamski żart, reszta automatycznie by go spacyfikowała. Z drugiej, gdybym chciała poderwać mojego kolegę z pracy, on w ogóle nie wiedziałby, o co mi chodzi [śmiech].

Zastanawiam się, czy taki kraj jak Holandia potrzebuje jeszcze akcji typu #metoo?

Urszula Antoniak: Mieliśmy kilka głośnych przypadków w holenderskim show-biznesie. Największa afera wybuchła w środowisku gejowskim, gdy okazało się, że pewien agent molestował aktorów przez 20 lat, podobnie jak Harvey Weinstein kobiety w Stanach Zjednoczonych. To pokazuje, że akcja #metoo nie dotyczy tylko naszej płci, ale stanowi szerszy problem nadużywania władzy na polu seksualnym. Jeśli w Holandii zdarza się ono stosunkowo rzadko, to tylko dlatego, że już to przerobiliśmy. Na przełomie lat 70. i 80. mieliśmy swoją rewolucję seksualną. Dziś widać jej skutki, tzn. ja jako imigrantka korzystam z jej owoców, żyję w społeczeństwie, które kwestię równości płci ma załatwioną. To się w Polsce nie zdarzyło, i to też widać.

Czyli znów zawiniła historia?

Urszula Antoniak: Wydaje mi się, że w Polsce bardzo dużo mówi się o bohaterstwie, wytacza ciężkie działa heroizmu i martyrologii, a tak naprawdę mówimy o kraju, który ma charakter postkolonialny. Pierwszymi ofiarami tego stanu rzeczy są faceci, a konkretnie ich poczucie męskości. To mężczyźni przede wszystkim zostali skolonizowani, a kobiety musiały sobie radzić i radziły sobie świetnie. A potem, gdy kraj odzyskał niezależność, one zyskały świadomość swojej wartości. I chcą być partnerkami mężczyzn. Facetom jest z tym nie po drodze, marzą więc o powrocie patriarchatu. Próbują go odrestaurować, chociażby na gruncie języka czy swoich wyobrażeń o świecie.
Moim zdaniem największy problem ostatnich trzydziestu lat polega na tym, że kobiety zachłysnęły się kapitalizmem, zaczęły ścigać się z facetami. To jest skądinąd bardzo dobre, tylko że łatwo zapomnieć, że w feminizmie nie chodzi o ściganie się we własnym imieniu, ale o walkę na rzecz tych, które się ścigać nie mogą albo nie chcą, albo nie potrafią.

Brakuje pracy u podstaw.

Urszula Antoniak: Zawsze tłumaczę Holendrom, że Polska to jest kraj, gdzie w Warszawie ludzie walczą o prawa gejów, a kilka kilometrów od stolicy inni ludzie nie widzą już różnicy pomiędzy gejem a pedofilem. Obawiam się, że niewiele zrobiono, żeby ludzi uświadomić, że idzie nowe, że idzie Europa. Oczywiście są negatywne strony tych zmian, ale przeważają pozytywy. Taka praca nie została wykonana i wciąż odczuwamy tego skutki. Podejrzewam, że jeszcze trochę poodczuwamy.

Masz pomysł, co z tym zrobić?

Urszula Antoniak: Jestem na etapie pisania scenariusza screwball comedy, czyli humorystycznego spojrzenia na walkę płci. Uważam, że Polacy potrzebują dobrych komedii i dobrych historii damsko-męskich, ale takich, gdzie silne kobiety biorą sprawy w swoje ręce. To nie będzie opowieść o kolejnej delikatnej blondynce, która szuka męża, tylko historia babki, która rządzi. Burzę patriarchalny porządek, ale na wesoło.

Ewa Szponar