Friday, June 14, 2024
Home / Rozwój  / Rozwój osobisty  / Natalia de Barbaro: Jestem zwykłą dziewczyną (wywiad)

Natalia de Barbaro: Jestem zwykłą dziewczyną (wywiad)

Najpierw „Czuła Przewodniczka”, a teraz „Przędza” – książki, które nazywają uniwersum kobiecych doświadczeń.

Natalia de Barbaro i jej książka „Przędza”

Natalia de Barbaro i jej książka „Przędza”, fot. Mateusz Skwarczek/Agencja wyborcza.pl

Jej bestsellerowa książka „Czuła Przewodniczka” doczekała się ponad 20 dodruków, a prawa do publikacji i tłumaczenia zakupiono w 8 krajach. Kolejna książka „Przędza” ma szansę powtórzyć ten sukces. Natalia de Barbaro potrafi w prostych metaforach zawrzeć skomplikowane i wielowarstwowe aspekty życia. Wątki „Przędzy” łączą uniwersum kobiecych doświadczeń. Z Natalią rozmawiamy o wstążkach-wątkach, z których utkana jest książka, o siłaczkach, pseudorozwojowych hasłach i Kręgach Kobiet. 

Aneta Pondo: „Przędza” to książka bardzo intymna, tak ją postrzegam. Jest tam bardzo dużo Ciebie. Jak się masz z takim obnażaniem się przed Czytelniczkami?

Natalia de Barbaro: To moja świadoma decyzja. Nie jestem terapeutką, wbrew temu, co większość ludzi myśli (moi rodzice są terapeutami), ale wiem że istnieje technika terapeutyczna self-disclosure, która polega na odsłonięciu się przed pacjentem, poprzez ujawnienie osobistych informacji czy przeżyć. Taki sposób sprawdza się też w pisaniu.

Wierzę, że tym, co otwiera potencjalnie czytelniczkę i czytelnika na jakiś rodzaj poruszenia, jest poruszenie, które jest we mnie, kiedy piszę. Dlatego nie mogę tego zrobić zza szyby.

Być może ktoś tak potrafi i chce, ale ja nie chcę. Ja chcę opowiadać poprzez siebie. To także element mojej osobistej uczciwości. W „Przędzy” jest koncept „ławeczki”. Zatrzymuję się, siadam na niej, zadaję sobie pytania i zapraszam osobę, która czyta, żeby usiadła koło mnie. I ja te pytania naprawdę sobie zadawałam.
Nie chcę pisać książek. Chcę się w nich spotykać. Mam nadzieję, że „Przędza”, a wcześniej „Czuła Przewodniczka”, są dla kobiet nie tylko lekturą, ale przede wszystkim spotkaniem.

Zobacz też:
Natalia de Barbaro, Czuła Przewodniczka, Kręgi Kobiet i wielka transformacja Polek

Zaczynasz „Przędzę” od refleksji, że istnieją dwa sposoby poruszania się po świecie – nawiązujesz do yin i yang, męskiej i żeńskiej energii, a zarazem szukasz innej metafory. I znajdujesz – tkanie i celowanie. Kiedy tkamy w życiu, a kiedy celujemy?

Celowanie to świat, gdzie jest „jedno albo drugie”, a tkanie to świat, gdzie jest „ jedno i drugie”. Z mojej perspektywy celowanie to kult wyczynu. Istnieje jakiś punkt, do którego mam dojść, tak jak istnieje środek tarczy, w który trzeba trafić, i wtedy jest „hurra”.

Wokół tego wyczynu dużo jest napięcia, wartością jest znój, podczas gdy świat tkacki ma też kawałek o zabawie, o czymś, co w „Przędzy” nazywam lekkoduszeniem.

Tkanie jest bardziej organiczną jakością, jest bardziej o rzeczach widzianych z bliska, o codzienności. Dla mnie energia tkania jest energią bardziej w głąb, podróżą do środka, a nie tylko wychylaniem się ku kolejnemu zadaniu i ku kolejnemu zewnętrznemu celowi.

Kiedy ty tkasz w życiu, a kiedy celujesz?

Wydaje mi się że robię to naprzemiennie, chociaż myślę, że dużo więcej tkam niż celuję.
Na przykład dzisiejszy poranek. Napisałam felieton do Wysokich Obcasów. Potrzebowałam to zrobić, co jest celem samym w sobie. Ale najpierw sprawdziłam w sobie, w środku, co chcę napisać. Potem zapaliłam świeczkę, popatrzyłam na kwiaty, użyłam olejku zapachowego. Są to rzeczy zbędne z punktu widzenia celu, ale mnie potrzebne i bardzo tkackie.
Tkanie jest też o tym, ile w tym, co robimy jest struktury. Na przykład jutro mam warsztat gdzieś na Śląsku, ale jadę dzisiaj, bo chcę zwiedzić miasteczko, które jest po drodze. Wygooglowałam, że jest tam ślicznie, więc zrobię wycieczkę, a może też ugotuję sobie coś wieczorem tam, gdzie będę nocowała. Gdybym zrobiła to z perspektywy celowania, wyjechałabym jutro rano, bo to bez sensu, żeby jechać dobę wcześniej. Ale ja potrzebuję pokrążyć po okolicy, osadzić się, więc ta struktura jest luźna.

Tak wybieram. Dopracowałam się takiego luksusu, że mogę mieć luźną strukturę.

Kiedy tkasz książkę, wplatasz w nią cztery główne nici. Jest więc wstążka aksamitna, wielobarwna nitka, nitka lniana i wstążka muślinowa. Dlaczego akurat takie?

Myślę, że moim kompasem była tęsknota serca za opisaniem świata. Potrzebowałam sobie samej go ponazywać. Lniana nitka jest o codzienności, o tym, że jest ona wartością. Istnieje mit, nawet podkręcany z biznesowych powodów, że jak coś osiągnę, albo coś kupię, albo coś przeczytam, na jakiś warsztat pojadę, to od momentu dokonania tego wyczynu, zatknięcia flagi na szczycie góry, wszystko już będzie cudowne, że nie nadejdzie codzienność.

W moim życiu spotykało się to czasami z momentami rozczarowania. Bo jak to? Coś osiągnęłam, wygrałam i co? I potem jest znowu środa. Dla mnie codzienność jest też o tym, co pisze Philip Larkin w wierszu, który cytuję w „Przędzy”: „Gdzie możemy żyć, jeśli nie w dniach?”

Wielobarwna nitka jest o tym, że wybieram „jedno i drugie”, a nie „jedno albo drugie”. Nie chcę się przykrawać do świata „albo-albo”, opowiadać po jednej stronie, gdy ktoś pyta „tak czy nie?”, „czarne czy białe?”, „lubisz czy nie lubisz?”. To nie jest mój sposób patrzenia na świat, odczuwania, doświadczania życia.
Bardzo potrzebuje też lekkości w życiu, nie chcę rushmagedonu, który jest codziennością wielu kobiet – o tym jest aksamitna wstążka.
Te wstążki opisują więc to, za czym tęsknię, żeby żyć jeszcze bardziej, jeszcze mocniej i po swojemu.

Jest jeszcze wstążka muślinowa, związana z ciałem. Piszesz, że jesteś z ciałem pogodzona, oswojona. Jaka była droga do tego?

Gdybyś mnie spytała, czy jest coś, co bym zmieniła w swoim ciele, znalazłabym kilka elementów, które mi się nie podobają i wolałabym, żeby wyglądały inaczej. Nie uważam więc, że jestem w jakiejś doskonałości, ale chyba nie miałam nigdy takiego etapu, żebym bardzo mocno nie lubiła swojego ciała.

Natomiast przez wiele lat nie miałam niego szacunku do ciała. Żyłam jakby poza nim, nie dostrzegając, że jest ono źródłem wielkiej mądrości, że dla mnie pracuje, utrzymuje mnie przy życiu. Moje serce bije i mnie to totalnie wzrusza.

Do ciała szłam wieloma drogami, jedną z nich jest joga, ale też stanięcie w prawdzie, jeśli chodzi o naruszenia ciała. Też mam swoje kawałki z serii „me too”. Nie opisuję ich w książce, ale one mi się przydarzyły i potrzebowałam na nie popatrzeć.

Może Cię zainteresuje:
Niezła z ciebie dupa – przemoc seksualna i jej skutki

Naruszenia ciała są powszechnym doświadczeniem kobiet. Jakie są jeszcze inne uniwersalne wątki w opowieściach, które słyszysz od kobiet?

Często zdarza się wątek unieważnienia siebie. Słyszę też historię Siłaczek. „Ja jestem ta silna”, mówione z goryczą. Nie wiem, czy jest to uniwersalne, ale są to powtarzające się przeploty na przykład na warsztatach, które prowadzę. Dużo jest o tym, że „dam radę”.

Ale to już są takie umęczone Siłaczki, prawda?

A jaka może być inna Siłaczka? Wydaje mi się, że powyżej 30. roku życia Siłaczka nie może nie być umęczona, jeżeli kryterium tego, co robi w życiu jest takie, że robi wszystko, o co została poproszona oraz wiele rzeczy, o które nawet nie została poproszona.
Najgorzej jest, jak robi to w sprawie, która jest jej obojętna. Bo jak jeszcze pracuje w zawodzie, który ją kręci, który przeżywa jako ważny, ma to inny sens, niż wtedy, gdy jest kompletnie w cudzej sprawie, oddaje jakieś produkty, w które zupełnie nie wierzy. To jest dla duszy taka udręka, że ja bym życzyła jej „niedawania rady”, bardziej niż „dawania rady”.

Wspominasz też, że dominującą historią, którą wiele kobiet opowiada o swoim życiu, jest historia o byciu niewystarczająco dobrą.

Jaki procent kobiet, które znasz, jest wyplątanych ze świata oceny?

Chyba nie znam takich. Historie o byciu niewystarczającą powtarzają nawet kobiety wykształcone, na wysokich stanowiskach, piękne.

Tak, i to nie ma nic wspólnego z tym, co jest w CV. Ja to słyszałam od kobiet, które miały dwa doktoraty, znały pięć języków i zarządzały trzema wielkimi firmami. One tak samo stają przed sobą i mówią: „Nie, to nie wystarczy”.

Przypomina mi się taki cytat z Junga, że jeżeli ten sam problem przejawia się w różnych indywidualnych losach, to znaczy, że to nie jest indywidualny problem, tylko społeczny, i że nie da się go rozwiązać jedynie na poziomie indywidualnym.

Kiedy słyszę chór kobiet mówiących, że inne są wystarczające, a one nie, to myślę, że właśnie z takim rodzajem problemu mamy do czynienia.

Czy to ma związek z patriarchalną kulturą?

Totalnie ma to związek z patriarchatem. Podobnie jak wszystkie te przykazania na temat grzeczności. Wydaje mi się, że jest to także związane z kompetencją lub niekompetencją rodziców i opiekunów. To ważne, czy dziecko otrzymuje informację, że to kim jest, co czuje, co myśli i jak wygląda, jest okej, i czy ma prawo do swojej przestrzeni w życiu, czyli w jakimś sensie do życia w ogóle.

Zacytuję fragment, który mocno mnie poruszył. „Kilkanaście lat temu w powietrzu psychologicznego mainstreamu pojawił się bardzo wyraźny nurt – wszystko jest o tobie. Cokolwiek ci się wydarza, w jakiś sposób >chciałaś tego<. Cokolwiek cię denerwuje w drugim człowieku – to jest twoja własna cecha. I jeszcze na okrasę – sama musisz sobie z tym poradzić, do swojego rushmagedonu dodając cotygodniową wizytę u specjalisty (…), żeby to wszystko, co sobie tym swoim losem nagrabiłaś, teraz obrobić i przeprocesować. Ty i tylko ty: twój los, twoja wina, twoje projekcje, twój obowiązek, żeby to odkręcić. Zimno mi w tym”. Czy tobie jest „zimno”, bo to nieprawda, czy dlatego, że to jest prawda właśnie, i ona jest taka straszna?

To jest dla mnie bardzo złożone. Nie umiem chyba jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Miałam kiedyś spotkanie i brała w nim udział kobieta, która wydawała mi się psychopatyczna. Czułam energetycznie jakiś znój płynący ze spotkania z nią. Zaczęłam to brać do siebie, analizować, że może to też jest coś o mnie, że ona mi coś odpala. Wtedy przyjaciółka powiedziała: „Jak ona jest psychopatką, to jest to przede wszystkim o niej, a nie o tobie”.

Jednocześnie przez te wszystkie podróże w głąb, które wykonywałam i wykonuję, wiem gdzie mam różne swoje przyciski i co mi odpala. Wiem, że w sprawach, powiedzmy lżejszego kalibru, bardzo często się okazuje, że ktoś mnie zdenerwuje, dlatego że ma coś, co ja sama mam i co mnie denerwuje w sobie.

Ale już na przykład w sytuacjach psychopatycznych czy przemocowych, gdy chodzi o podział na sprawcę przemocy i osobę, która tej przemocy doświadcza, to ja bym chciała utrzymać jakiś rodzaj hierarchii odpowiedzialności moralnej za ten układ.

W świecie rozwojowym często zdarza mi się słyszeć, że „masz to, co sama sobie przyciągnęłaś”. A więc na przykład masz przemocowego partnera. I wyobrażam sobie, że to jeszcze bardziej obciąża kobiety, które są w takim układzie, że jeszcze bardziej wstydzą się przyznać do tego i sięgnąć po pomoc, bo skoro sama to sobie przyciągnęła…

To o czym mówisz jest dla mnie totalnym przegięciem, powtórną wiktimizacją. Nie dość, że ktoś doświadcza przemocy, to jeszcze ma się czuć winny, a przecież opresorem jest ktoś inny. Są pewne mechanizmy dotyczące przemocy, dlatego ja bardzo nie lubię takich uproszczeń. Także w kontekście choroby nie lubię, jak się mówi. że pracowałaś aż…

…choroba cię zatrzymała. Nie ma w tym trochę prawdy?

Może jest, ale jak ktoś jest poważnie chory, ma np. nowotwór, to nie może tak być, że ma się teraz jeszcze czuć winny za to. Uważam to za niesprawiedliwe.

Jakie są rozwojowe czy pseudorozwojowe hasła, które łatwo się rozprzestrzeniają, a nie do końca opisują prawdę?

Nie lubię terroru bycia poza strefą komfortu. Nawet uważam, że to jest nietrafne. Jak się patrzy na techniki psychologii twórczości, na przykład klasyczną burzę mózgów, to ludzie którzy generują pomysły, są w strefie komfortu. To jest energia zabawy, tam jest wyłączona krytyka. Więc wcale nie jest tak, że poza strefą komfortu powstają najlepsze rzeczy. Kiedy myślę o swoim życiu, to super rzeczy i pomysły powstawały czasem w poza strefą komfortu, a czasem w niej.

Nie lubię też zdania, że „wszystko jest po coś”. Na świecie dzieją się takie nieszczęścia, ludzie stają czasem przed takimi przygniatającymi do ziemi cierpieniami czy faktami, że to zdanie nie jest adekwatne. Moja przyjaciółka, której syn popełnił samobójstwo, usłyszała od kobiety, która miała ją wesprzeć: „no wiesz, wszystko jest po coś” , i że jej syn zrobił dla niej, żeby ona się przebudziła. Wyobrażasz sobie?

Nie lubię też „najlepszej wersji siebie” i mówienia, że trzeba się ciągle rozwijać. Terror rozwojowy jest straszny. Co jest złego w tym, że człowiek się nie rozwija albo przynajmniej robi sobie dłuższe przerwy? Czasem te przerwy mogą okazać się ostatecznie bardziej „rozwojowe”.

W „Przędzy” wyrażasz wprost, że krzywisz się za każdym razem, kiedy słyszysz słowo Rozwój. Ja mam akurat z tym inaczej.

Możliwe, że inaczej czytamy to słowo. Ale jakbym już sobie zapomniała, że mam niechęć do słowa „rozwój” to bym powiedziała, że jest to dla mnie wzrastanie i wchodzenie w dół, że jest takim tańcem pomiędzy tym, co w głębi, a tym co w świecie, bo nie chodzi o to, żeby się teraz zakminić na śmierć i iść tylko w te głębie i tam zostać.

Może Cię zainteresuje:
Eugenia Herzyk: Rozwój osobisty – wybór czy konieczność?

Wspominasz w „Przędzy”, że po poprzedniej książce „Czułej Przewodniczce” zaczęto Ciebie nazywać Czułą Przewodniczką, i że źle się z tym czułaś. Piszesz, że jeżeli taka jest interpretacja tej książki to znaczy, że nie udało ci się dotrzeć do ludzi z przekazem, żeby tej Czułej Przewodniczki szukać w środku, a nie na zewnątrz.

Rozumiem potrzebę posiadania przewodniczki czy przewodnika. Sama szłam za tyloma ludźmi i głosami, i ciągle idę, czy za nauczycielką na jodze, czy za przyjaciółką w rozmowie, czy za autorką książki, czy za poetą, który napisał wiersz. To jest naturalny ruch. Dla mnie jest jednak ważne, że ja jestem bardzo zwykłą dziewczyną i te inne dziewczyny, które były czy bywają moimi przewodniczkami, też są zwykłe. A taki rodzaj idealizowania kogoś, to już nie jest o mnie, to jest o jakieś projekcji, a ja nie lubię być obiektem projekcji.

Nie chcę, żeby mi ta zwykłość była odbierana. Nie czuję się dobrze, kiedy ktoś uważa, że mam jakieś niezwykłe właściwości, bo czuję że mnie w tym w ogóle nie ma.

Jednak od „Czułej Przewodniczki” chyba przestałaś być postrzegana jako zwykła dziewczyna, a stałaś się „dobrym narodowym” Polek.

Potrafię pisać, jestem w kontakcie ze swoimi uczuciami i umiem je nazwać, i nie odbieram sobie tego. Dużo z rzeczy, które opisuję, okazuje się wspólnym doświadczeniem. Kobiety rozpoznają siebie i to jest wspaniałe, nie wiedziałam, że obszar wspólnoty jest taki wielki. Cudowną dla mnie sprawą jest to, że kobiety kupują moją książkę innym kobietom. Traktuję to jako przejaw wielkiej miłości między kobietami i głębokich więzi. Jednocześnie bardzo trzymam się swojego poczucia zwykłości.

Nie lubię pozować do zdjęć. Nie lubię podpisywać książek – sytuacja, w której stoi do mnie kolejka po autografy jest dla mnie dziwna.

Rozumiem, że to jest część tego wspaniałego wydarzenia, jakim jest wydanie książki i bardzo dobrze odnajduję w publicznych sytuacjach, ale to nie jest dla mnie naturalne. Więc tęsknię, żeby wrócić do pokoju, w którym siedzę sama, albo do stołu z moim mężem, albo do kręgu, w którym siedzę z innymi kobietami na równi.

Kręgi pojawiły się już w „Czułej Przewodniczce”, są też ważnym elementem „Przędzy”.

Dla mnie krąg jest przestrzenią absolutnie świętą. Jest to jedno z najpiękniejszych doświadczeń, jakie mi się przydarzyły i przydarzają. Ciągle odkrywam obfitość tego, co dla mnie płynie z kręgu. Dla mnie niezwykły w kręgu jest paradoks, że z jednej strony mówię, jak mam i słucham, jak inne kobiety mają, czyli jesteśmy w wielkiej autonomii i prawdzie swojego serca, a równocześnie z tej autonomii wyłania się jakaś niezwykła wspólnota.

Znam osoby, które podchodzą do kręgów z dużym dystansem.

Rozumiem, że nie każdy chce podjąć ryzyko zasiadania w kręgu, bo krąg może być przeżywany przez niektóre osoby jako swego rodzaju ryzyko. I właściwie słusznie, bo w kręgu się nie schowasz za jakąś ogólną sentencją, którą wygłosisz innym. Krąg stawia wymóg szacunku dla drugiego człowieka i stanięcia w prawdzie ze sobą. I rozumiem, że może być tak, że ktoś się przed tym cofa.

Piszesz w książce, że 5 razy w życiu poczułaś wielkie „tak”, i jednym z takich momentów był pierwszy krąg. Miałam tak samo.

Dobrze że możemy o tym porozmawiać i mam nadzieję, że zachęcimy w ten sposób kobiety do tego, żeby spróbowały pójść na krąg. To są trzy godziny, tyle ile niektórzy potrzebują do przeskrolowania Facebooka, a może się okazać, że ta przestrzeń będzie niezwykle karmiąca dla tych kobiet, tak samo, jak okazała się dla ciebie i dla mnie.

Zdajesz sprawę z tego, że pisząc o swoich doświadczeniach z kręgów, wprowadziłaś je do mainstreamu?

Raczej widzę to tak, że dołożyłam swoją cegiełkę do pracy, często niewidocznej, które kobiety robią w Polsce już od wielu lat. Ja sama nigdy nie dowiedziałabym się o kręgach, gdyby nie ta praca.

Myślę, że nawet mnie łatwiej zwołuje się np. Kręgi Kobiet Biznesu, kiedy wiem, że psycholożka pisze o nich w swoich książkach.

Biznes jest dobrym obszarem dla kręgów. Przestrzenie biznesowe dużo być skorzystały na wpleceniu kręgowego sposobu rozmowy w swoje funkcjonowanie. Uważam, że to w ogóle nadchodzi, że to się wydarzy i że kręgi mogą zmienić świat też w tym kawałku.

Zobacz koniecznie:
Kręgi Kobiet: oczy patrzą i ręce trzymają

Na koniec, czy Ciebie nie przygnębia, że jest tyle różnych warsztatów rozwojowych, książek, także Twoich, a problemy kobiet ciągle są takie same, jakby nic się nie zmieniało?

Mam dwa przeplatające się uczucia. Rzeczywiście, jakiś rodzaj ciężaru, bezradności i poczucia, że to jest trudne dla mnie słuchać ciągle tej samej historii, bo ta historia jest niby zawsze inna, ale spleciona z tych wspólnych wątków. A z drugiej strony mam poczucie, i to jest bardzo miłe, odbierające ten ciężar i przydające lekkości, że bardzo dostępna jest zmiana na poziomie indywidualnym.

Czasem proszę kobiety w trakcie warsztatów, żeby zamknęły oczy i poczuły swoją wewnętrzną dziewczynkę albo Czułą Przewodniczkę albo jakiś inny obraz z wewnętrznego krajobrazu. I pięć sekund później ta kobieta jest w kontakcie ze sobą. To jest dostępne.

Dobrym narzędziem do transformacji jest też podążanie za swoją tęsknotą. Ona jest doskonałym suflerem. Sprawdzanie, za czym tęsknię, co wywołuje łzy, gdzie jest poruszenie. To jest taki koniec nitki, że jak ją złapię, to ona mnie już poprowadzi.

TAGI

Dziennikarka i redaktor naczelna „Miasto Kobiet”, które wymyśliła i wprowadziła na rynek w 2004 rok. „Miasto Kobiet” to jej miłość, duma i pasja. Prezeska Fundacji Miasto Kobiet, która wspiera kobiety w odkrywaniu ich potencjału oraz założycielka Klubu Miasta Kobiet – cyklu spotkań dla kobiet z inspirującymi gośćmi.

Oceń artykuł
BRAK KOMENTARZY

SKOMENTUJ, NIE HEJTUJ